Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 834558 )''Un pape fabuleux'' selon l'abbé de Tanoüarn par Chicoutimi (2017-09-10 07:38:49) 

Un texte de M. l'abbé de Tanoüarn sur le MetaBlog:

Un pape fabuleux

08/09/2017

''Non je ne fais pas une crise de gatisme précoce ; je viens seulement de terminer le dernier livre du pape (avec Dominique Wolton) : Politique et société. Près de 400 pages. Un pavé. Bien sûr il y a des redites, mais ce n'est pas gênant, cela contribue au contraire me semble-t-il à montrer qu'il y a une pensée claire du pape et que les "petites phrases" dont il a le secret ne sont pas des piques gratuites mais comme des stalactites tombés de la paroi rocheuse et qui en proviennent. Il y a effectivement - c'est la première fois que cela m'apparaît avec tant de clarté - une pensée du pape, que l'on retrouve sur tous les sujets. Un regret ? Que la théologie soit trop discrètement évoquée pour que l'on puisse vraiment saisir le système théologique du pape, comme on comprend ici son approche politique.

Avec François, l'Eglise a un pape qui est en avance sur son temps, un pape qui a saisi l'aspect particulier que doit prendre une pastorale soucieuse de réussir dans la société matérialisée dans laquelle nous vivons, je dirais : un pape authentiquement personnaliste. Il ne me semble pas exagéré de considérer qu'il fait sienne la distinction que propose Laberthonnière entre les êtres et les choses. Les humains, quels qu'ils soient, sont tous des êtres, à l'image de Dieu. Chaque être vaut infiniment plus que toutes les choses. Preuve ? Chaque être se détermine librement par rapport à Dieu, en ce sens chaque être possède une destinée. "Le christianisme n'est pas une science. Ce n'est pas une idéologie. Ce n'est pas une ONG. C'est une rencontre (...) Comment élargir les conditions pour l'écoute des autres, c'est la mutation que l'Eglise doit faire". Comment ne pas souscrire à ces formules ? Comment ne pas voir se profiler l'image de Pascal et la réalité trop souvent tue de la grâce efficace dans cette exaltation de la "rencontre" ? L'Eglise de François est augustinienne et en ce sens "janséniste". Elle met la grâce avant la science et se garde de toute idéologisation d'un contenu de pensée chrétien. Elle met la grâce au-dessus de toutes les bienfaisances purement humaines, et c'est pour cela qu'elle n'est pas une ONG, malgré tant d'apparences contraires.

L'Eglise doit muter : ce qu'elle doit perdre en route, ce n'est ni sa liturgie (à Dieu ne plaise), ni ses dogmes (qui sauvent notre esprit de l'ignorance), ni sa morale (à condition, note le pape, que l'on considère la morale non pas comme un monde en soi mais comme une conséquence de la rencontre avec le Seigneur)... Ce qu'elle doit perdre en route, c'est ce qui l'empêche d'écouter les hommes, le cléricalisme et la rigidité, j'emprunte ces deux mots au langage du Saint-Père. J'en ajouterai un troisième ! l'idéologie.

Le pape emploie ce dernier terme très souvent. Il ne faut pas voir dans ce qu'il stigmatise comme idéologique ce que Marx appelait ainsi : la pensée qui se serait d'elle-même mise au service du Grand Capital (ou au service de l'Or, comme dit Maurras dans L'avenir de l'intelligence). Non ! Le mot "idéologie", employé par François, c'est de manière générale toute forme de pensée close sur elle-même et menacée de la fameuse maladie du perroquet que l'on nomme psittacisme : cette maladie, vous savez, qui apparaît quand la répétition dispense de la compréhension.

J'imagine quelque grave théologien me lisant d'aventure, je le vois plissant les yeux avec un air sceptique. L'objectant dirait sans doute sans s'occuper du pape : "ce christianisme là est un christianisme sans doctrine, une pure mystique, c'est-à-dire un état d'âme"...

A quoi je répondrais qu'il ne faut pas confondre "état d'âme" et "état de l'âme" et qu'il reste absolument vrai que le christianisme est un état de l'âme augmentée, sur-naturalisée, divinisée...

 Mais je voudrais souligner encore autre chose dans ce beau livre du pape François, qui a le don des petites phrases aux grands effets. Pour lui, la foi n'est pas seulement cet acte de vital, auquel notre objectant reprochait de n'être qu'un état d'âme. C'est une réalité objective, une réalité qui s'objective dans les cultures chrétiennes : "Une foi qui ne devient pas une culture n'est pas une vraie foi. Le voilà le rapport entre foi et culture : l'inculturation de la foi et l'évangélisation de la culture". Dans cet éloge de l'inculturation, on voit se profiler le risque du morcèlement de chrétientés inculturées que leur éloignement géographique contribue à rendre incompatibles les unes avec les autres.. Mais ce risque est un beau risque car la culture chrétienne agrandit toujours l'humanité, comme l'avait bien vu l'anthropologue René Girard. Et les cultures chrétiennes convergent toujours finalement, comme aujourd'hui fonctionnent ensemble les deux poumons, Orient et Occident de la sainte Eglise de Dieu. Moscou, Rome : des cultures différentes qui finissent par se rencontrer, non pas dans une synthèse artificielle, mais dans une sur-thèse différenciée, si l'on reprend le vocabulaire du pape.

Cette culture chrétienne, liturgique, théologique, artistique, les vandales post-conciliaires avaient espéré nous en priver. Nous en jouissons aujourd'hui en sécurité grâce à Benoît XVI. Cette culture chrétienne traditionnelle est la plus riche au monde, la plus diverse, la plus longue et la plus convergente en même temps.  Elle est comme un biotope favorable au développement de notre foi, pas seulement une contre-culture, dans notre monde matérialisé, mais un accomplissement humain intégral (pour reprendre un adjectif cher au pape) et qui ne peut nous être ôté.

Deux remarques pour finir : nulle part je n'ai vu le pape prétendre être responsable du développement humain intégral que par ailleurs il appelle de ses voeux. Le Père Stalla Bourdillon en fait un Boniface VIII des temps modernes. Mais sa lecture nous emmène à mille lieu de cela. François se veut seulement serviteur des serviteurs de Dieu. Son impérialisme est celui de la charité. (...)

Source
images/icones/bravo.gif  ( 834564 )Merci pour ce commentaire... par Rodolphe (2017-09-10 13:45:23) 
[en réponse à 834558]

de l'Abbé de Tanoüarn qui montre qu'il peut y avoir des opinions différentes au sein du courant de la Tradition concernant François. Je vais lire ce livre.
images/icones/5a.gif  ( 834574 )Pour être fabuleux, il est fabuleux ! par Aliocha (2017-09-10 15:57:05) 
[en réponse à 834564]

Oui, il est fabuleux ce pape, le premier de l'histoire qui ait été psychanalysé, ce qui lui a permis de comprendre, paraît-il, qu'avant cela, il était trop "rigide".
"L'Eglise doit muter : ce qu'elle doit perdre en route, ce n'est ni sa liturgie (à Dieu ne plaise), ni ses dogmes (qui sauvent notre esprit de l'ignorance), ni sa morale (à condition, note le pape, que l'on considère la morale non pas comme un monde en soi mais comme une conséquence de la rencontre avec le Seigneur)". Selon le pape, l'adultère = péché mortel, ce serait de la morale "monde en soi", et l'adultère = peccadille, ce serait de la morale "rencontre avec le Seigneur" ? C'est fabuleux, en effet.
images/icones/1a.gif  ( 834578 )Oui. par Yves Daoudal (2017-09-10 16:15:44) 
[en réponse à 834574]

On en restera à la définition de la 4e édition du Dictionnaire de l'Académie française:

Feint, controuvé, inventé.

images/icones/fleche2.gif  ( 834579 )Ou bien par vistemboir2 (2017-09-10 16:46:40) 
[en réponse à 834578]


Qui semble imaginaire, qui offre un caractère extraordinaire, invraisemblable, tout en étant réel.

images/icones/fleche3.gif  ( 834586 )un autre point de vue avec le théologien Hubert Windisch par jejomau (2017-09-10 18:11:13) 
[en réponse à 834558]


« Lorsque le pape émérite Benoît XVI a publié son émouvant hommage au Cardinal Meissner récemment décédé, on a pu lire, entre les lignes, une certaine critique de la situation dans laquelle se trouve actuellement l’Eglise. Et on ne peut pas exclure non plus, que dans ces critiques était incluse la façon dont l’actuel pontificat est exercé.

De fait, de nombreux prêtres et laïcs se disent inquiets en considérant certains événements dont l’écho nous parvient de Rome : ce pape ne serait-il pas dépassé par sa charge ? Les réflexions qui suivent justifient largement qu’on se pose certaines questions :

Lorsque Jorge Mario Bergoglio fut élu pape le 13 mars 2013, comme successeur du pape Benoît XVI, il se rendit tout d’abord, comme le veut la tradition, dans cette pièce qu’on appelle la Chambre des Larmes (camera lacrimatoria) qui se situe à côté de la chapelle Sixtine. C’est là qu’il devait revêtir les insignes de sa charge pontificale : la mozette de velours rouge garnie d’hermine blanche, la croix dorée des papes et les traditionnelles chaussures rouges. Mais il refusa de porter ces insignes. Il aurait ajouté : “C’en est fini à présent de ce carnaval”. Quoiqu’il en soit, ce pape ne semble pas avoir saisi la signification symbolique de ces insignes : la mozette rouge rappelle la souffrance et le sang du Christ ; la croix dorée symbolise à la fois la dignité et la lourdeur de la charge pontificale ; les mules rouges font référence à Constantin XI, le dernier empereur byzantin – le rouge était le symbole du pouvoir des empereurs byzantins – qui trouva la mort lors de la conquête de Constantinople en 1453 par les musulmans.

Lorsque Bergoglio entra ainsi dans la loggia des bénédictions, le monde entier a pu vivre en direct la prise de fonction de la charge pontificale la plus banale qu’il n’y ait jamais eue depuis que la radio et la télévision sont là pour en témoigner. Bergoglio dit à ces milliers de gens rassemblés sur la place Saint Pierre non pas : “Laudetur Jesus Christus” ou “In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti”, mais : “Buona sera”. Dès cet instant, une inquiétude s’est installée. La crainte qu’un pontificat banal allait peut-être faire suite à cette entrée banale ; la crainte de l’émergence d’un autre type de “carnaval”, comme cela semblera d’ailleurs se confirmer quelques jours plus tard lorsqu’on vit le pape se mettre un nez rouge de clown lors d’une audience générale sur la place Saint Pierre.

Lucrecia Rego de Planas, une catholique mexicaine qui connait personnellement Bergoglio depuis de nombreuses années, écrivait quelques mois seulement après l’élection du pape François une lettre ouverte aux accents tragiques : “Le pape aime être aimé de tous”. Voilà qui permet de comprendre certains faux-pas de Bergoglio quant à sa manière de gérer le style et le contenu de sa charge : une inflation de mots au cours de nombreux interviews, des coups de téléphones et des homélies matinales, ou encore des postures officielles affectées et artificielles qui, certes, sont efficaces pour faire la une des magazines, mais s’avèrent déplacées dès lors qu’il s’agit du salut des âmes des fidèles.

Un collègue protestant m’écrivait un jour : “Il ne suffit pas d’aller à pied chez le coiffeur ou chez le dentiste, de se servir soi-même à la cantine du Vatican ou de se rendre en Fiat 500 à un rendez-vous avec le président des Etats-Unis pour être un bon pape. J’ai bien peur que par les trous de sa soutane ne suinte un peu de vanité”.

Celui qui aime être aimé des autres se voit souvent contraint, en tant que pasteur de l’Eglise, à mettre une partie de l’annonce de l’Evangile sous le boisseau. S’il s’agit du pape, il risque alors fort de cesser d’être ce rocher qui résiste fermement aux tempêtes de la vie : il peut alors ressembler davantage à une dune de sable se mouvant sous le vent de l’esprit du temps ; il peut être amené à exprimer des positions et des opinions serviles, se pliant aisément à tout et à chacun, et qui aboutissent finalement à un affaiblissement inadmissible de la conscience que l’Eglise catholique a d’elle-même.

On verra ainsi dans une vidéo, lors d’une invitation à la prière initiée par le pape en janvier 2016, des représentants du bouddhisme, du judaïsme, de l’islam et de la chrétienté se présenter côte à côte. Devant eux, les symboles religieux de leurs communautés respectives, à savoir : une statue de Bouddha, un chandelier à sept branches, un tasbih musulman (sorte de chapelet), et… non pas la croix du Christ, mais un simple petit enfant-Jésus de la crèche.

On verra ainsi le pape, en la fête du Jeudi Saint 2016, laver les pieds de prisonniers, et parmi eux des musulmans, geste aboutissant par là non seulement à affadir la symbolique attachée à l’action de Jésus lors de la dernière Cène, mais même à en fausser le sens.

On verra ainsi le pape, un samedi, veille de la Pentecôte 2014, inviter des représentants des trois religions monothéistes à une prière pour la paix dans les jardins du Vatican, et se laisser littéralement montrer du doigt (en même temps d’ailleurs que le rabbin présent) par le représentant musulman lorsque celui-ci se met à citer, en conclusion de sa prière, la sourate 2 du Coran, celle qui supplie Allah de donner aux fidèles musulmans la victoire sur les peuples infidèles (c’est-à-dire les juifs et les chrétiens).

On verra ainsi le pape, dans l’avion qui le ramène de la Journée Mondiale de la Jeunesse de Cracovie, interviewé au sujet de la violence dans l’islam – rappelons que c’est durant le séjour du pape à Cracovie, le 26 Juillet 2016, que le Père Hamel avait été assassiné par deux musulmans pendant qu’il célébrait la messe dans une paroisse proche de Rouen – répondre aux journalistes en évoquant l’histoire d’une catholique italienne tuée par son gendre. Les journalistes ont dû se demander en eux-mêmes s’ils ne venaient pas d’être témoins d’un bug papal.

On verra ainsi le pape s’envoler sur l’île de Lesbos pour visiter un camp de réfugiés : il en ramènera quelques-uns à Rome, mais uniquement des musulmans ; pas un seul chrétien.

On entendra ainsi, en avril 2017, une comparaison terrible entre les conditions de vie dans les actuels camps de réfugiés et celles qu’avaient connu les prisonniers des camps de concentration nazis.

Et l’on pourrait trouver de nombreux autres exemples dans le domaine de la politique qui, tous, tendent à confirmer la platitude de ce pontificat. Ce dernier est, de plus, caractérisé par les nombreuses contradictions qu’il véhicule : si vers l’extérieur, le discours est imprégné de la notion de miséricorde, à l’interne, l’exercice de la charge pontificale est souvent marqué par une réelle dureté. Qu’on se souvienne par exemple de l’attitude irrespectueuse du pape envers les cardinaux ayant émis les “dubia”, ou encore récemment du limogeage silencieux du cardinal Müller comme Préfet de la Congrégation de la Doctrine de la Foi.

L’exemple le plus flagrant de cette tendance aux propos contradictoires nous vient sans doute du document post-synodal “Amoris laetitia” : d’une part ce document met en avant une ferme volonté de continuité avec les enseignements du passé pour ce qui concerne le mariage et, d’autre part, dans une simple note de bas de page, met à mal tout l’édifice de la doctrine sacramentelle en lien avec le mariage, la confession et l’Eucharistie.

La formule la plus souvent citée au cours de ce pontificat : “Qui suis-je, moi, pour juger ? (Chi sono io per giudicare)”, prononcée par François fin juillet 2013 dans l’avion qui le ramenait du Brésil, concentre tout le malheur qui s’est abattu sur l’Eglise à travers ce pontificat à ce point unique, à savoir l’avènement dans l’Eglise, par le fait du pape lui-même, du règne du relativisme sur le plan doctrinal et pastoral.

Avec tout le respect que je dois à la personne du pape et à sa fonction pontificale, il me faut malheureusement constater que l’image de l’Eglise catholique est aujourd’hui celle d’une communauté fragilisée et déchirée. De nombreux catholiques à travers le monde se sentent dorénavant déracinés dans leur propre Eglise, une Eglise ébranlée dans ses fondements. Où cela doit-il nous mener ? »

Hubert Windisch, professeur émérite de théologie à la faculté de théologie de l’Université de Freiburg dont les propos sont parus sur Kath.net

images/icones/nul.gif  ( 834589 )"Point de vue" ressassé... par Rodolphe (2017-09-10 19:32:30) 
[en réponse à 834586]

...dans certains milieux traditionnels comme un argument ad nauseam.

Nous finissons par être intoxiqués par ces rengaines que nous connaissons par cœur. Attaques provenant d'hypocrites qui après avoir outragé copieusement le Pape, se fendent, par lâcheté, d'un: "Avec tout le respect que je dois à la personne du pape et à sa fonction pontificale"...

C'est précisément pour cette raison qu'une autre approche, non moins intelligente, offre un réel intérêt... et un peu d'air frais.
images/icones/1a.gif  ( 834608 )Fabulon c’est fabuleux par Aliocha (2017-09-10 21:35:58) 
[en réponse à 834589]

produit destiné à faciliter le repassage en défroissant, y compris les soutanes de pape. Avec tout le respect que je vous dois, Rodolphe.
images/icones/1a.gif  ( 834666 )Trois fois plus vite ! par Yves Daoudal (2017-09-11 13:18:13) 
[en réponse à 834608]

C'est 'achement intéressant pour aller aux périphéries !

images/icones/1a.gif  ( 834630 )l'abbé de Tanoüarn par jejomau (2017-09-10 23:44:37) 
[en réponse à 834589]

ne conforte-t-il pas justement l'opinion de ceux qui prétendent que François cherche à engager l'Eglise sur le terrain d'une théologie du peuple... elle-même condamnée par les précédents papes comme hérésie ?

Je salue le billet de Mr l'abbé Guillaume de Tanouarn bien entendu.

Mais je si je le lis bien, voilà par exemple ce qu'il dit :

Il y a effectivement - c'est la première fois que cela m'apparaît avec tant de clarté - une pensée du pape, que l'on retrouve sur tous les sujets. Un regret ? Que la théologie soit trop discrètement évoquée pour que l'on puisse vraiment saisir le système théologique du pape, comme on comprend ici son approche politique.


En clair : François est incompréhensible (ou si peu) sur le plan théologique( celui propre au Vicaire du Christ chargé de diriger l'Eglise et de la mener à bon port) mais en revanche parfaitement clair sur les objectifs politiques qu'il a en tête

Cette observation faite Mr l'abbé G. de Tanoüarn qui semble caresser dans le sens du poil François est, je le pense (peut-être à tort) un trait d'une grande ironie. En effet, il rejoint dans son analyse d'autres observateurs qui sont des détracteurs jurés . Je vous renvoie par exemple sur ce Lien qui montre parfaitement comment François est imbu de la théologie de la Libération. Or celle-ci s'apparente à une forme de messianisme politique justement très dangereux et qui va l'encontre des principes évangéliques. Enfin, il existe même un autre livre intitulé carrément "le pape politique" et là aussi, l'auteur ne cache pas ses interrogations profondes sur le Vicaire du Christ chargé de guider l'Eglise...
images/icones/fleche2.gif  ( 834710 )Voici comment je suis passé de la stupéfaction à la consternation. par Scrutator Sapientiæ (2017-09-11 22:48:01) 
[en réponse à 834630]

Bonsoir jejomau,

J'ai été stupéfait, d'autant plus stupéfait que j'avais alors, et que j'ai toujours beaucoup d'estime, et même d'affection, pour le Pape Jean-Paul II, le jour où j'ai pris connaissance des origines intellectuelles les plus probables de la conception wojtylienne de la religion en général, et des religions non chrétiennes, en particulier.

Je pense ici à une conception wojtylienne de la religion, et des religions non chrétiennes, bien plus philosophique que théologique, pas plus biblique que thomiste, et qui n'aurait certainement pas déplu aux auteurs suivants : Scheler, Jaspers, Buber, Lévinas.

Cela ne fait pas de cette conception wojtylienne une conception formellement hérétique, mais cela fait d'elle une conception porteuse de toute une hétéro-interprétation ou, en tout cas, propice à toute une hétéro-interprétation de la religion et des religions non chrétiennes.

Et j'ai été consterné, d'autant plus consterné que je croyais que la théologie de la libération n'avait pas survécu à l'effondrement du communisme soviétique, le jour où j'ai pris connaissance des origines intellectuelles les plus probables de la conception bergoglienne de l'évolution et de l'orientation de la culture et de la société, et du rôle de l'Eglise catholique dans le monde contemporain.

Moi aussi, je renvoie les liseurs à ceci :

Ici.

Ici..

La suite de ces textes se trouve ici :

http://terrorismepastoral.blog4ever.com/articles

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/hein.gif  ( 834800 )[réponse] par Regnum Galliae (2017-09-13 14:08:26) 
[en réponse à 834710]

et quelles sont les origines intellectuelles de la théologie wojtylienne ?
images/icones/fleche2.gif  ( 834902 )Je n'ai pas parlé de théologie, mais de philosophie wojtylienne. par Scrutator Sapientiæ (2017-09-16 11:47:46) 
[en réponse à 834800]

Bonjour Regnum Galliae,

D'une part, je n'ai pas parlé de théologie, mais de philosophie wojtylienne, en l'occurrence en ce qui concerne la religion et les religions non chrétiennes.

En effet, voici ce que j'ai écrit l'autre jour :

"Je pense ici à une conception wojtylienne de la religion, et des religions non chrétiennes, bien plus philosophique que théologique, pas plus biblique que thomiste, et qui n'aurait certainement pas déplu aux auteurs suivants : Scheler, Jaspers, Buber, Lévinas."

Et je vous renvoie aussi à la lecture des pages 65 à 69 du livre "Entrez dans l'Espérance", du Pape Jean-Paul II.

D'autre part, si je devais raisonner en termes de théologie wojtylienne de la religion et des religions non chrétiennes, je raisonnerai de cette manière, avec le plus de précision et de prudence possible : la théologie wojtylienne de la religion et des religions non chrétiennes comporte ou constitue une extrémisation post-modernisante de ce que l'on appelle "la théologie de l'accomplissement" (Daniélou, de Lubac), dans les livres qui comportent des tentatives de classification des diverses théologies chrétiennes de la religion et des religions non chrétiennes.

Attention : je parle bien avant tout de la philosophie et de la théologie wojtyliennes, et non avant tout du Magistère et de la pastorale du Pape Jean-Paul II,

- mais à qui donc fera-t-on croire que cette philosophie et cette théologie n'ont eu aucune influence sur ce Magistère et cette pastorale, dans le cadre du "dialogue" interreligieux,

- et à qui donc fera-t-on croire qu'il n'y a pas des risques ou des sources de contradiction entre ce que l'on trouve dans cette philosophie et cette théologie wojtyliennes et ce que l'on trouve au sein ou autour du chapitre IV de l'encyclique Fides et ratio, du Pape Jean-Paul II ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/rose.gif  ( 834691 )pour Rodolphe : une liste de faits par Luc Perrin (2017-09-11 17:18:58) 
[en réponse à 834589]

n'est pas un point de vue, c'est une liste de faits.

Certes le choix des faits est un "point de vue", la conclusion qui exprime un jugement global sur les 4 ans et demi écoulés est aussi un point de vue.

Mais balayer les faits et n'avoir à "répondre" que par un post papolâtrique, c'est aussi un "point de vue ressassé".

Il eût été plus édifiant de nous donner une liste des réussites du pontificat :
- explosion des vocations ?
- rajeunissement subit des Églises occidentales
- conversions en masse de musulmans vers la foi chrétienne
- collégialité plus sereine dans l'Église
- clarté de l'exposition de la foi dans les media car nous savons bien tous les deux ce que le Christ dit des tièdes en matière de foi etc.

Enfin toutes ces bonnes nouvelles qui manifestent "la Bonne Nouvelle" que nous escomptons tous de la part de celui qui a pour tâche de confirmer ses frères dans la foi et d'être le servus servorum Dei.

Etant bien entendu, je ne suis pas papolâtre avec la Tradition ancienne Vatican I et Vatican II comme vous le savez, que le Saint-Père ne fait pas l'Église à soi seul et que sans le dynamisme des clercs, des évêques, des religieux/ses et de nous autres baptisés des plus ordinaires, tout ce qu'il peut faire ou dire sera comme l'eau sur les plumes du palmipède quant à l'évangélisation du monde.
Il a donc sa part au travail de la Vigne, une part d'impulsion non négligeable,mais la santé de la Vigne et la récolte lui échappent pour beaucoup.
images/icones/1w.gif  ( 834697 )Vite, un ophtalmo ! par Rémi (2017-09-11 17:42:24) 
[en réponse à 834691]

Votre vue (ne soyons pas désobligeants) est en baisse, car c'est Jejomeau qui parle de "point de vue" , et c'est à lui que vous deviez réserver le bonheur de vos foudres bimensuelles, Rodolphe se contentant de citer l'expression, entre guillemets.


Au reste ces faits n'ont-ils qu'un lointain rapport avec l'étonnante, a priori, lecture du livre du Pape par l'abbé de Tanoüarn dont il est (si peu) question dans ce fil. Peut-être parce qu'à sa différence nous n'avons pas fait l'effort (certainement très méritoire, huhu) de cette lecture.
images/icones/1w.gif  ( 834701 )Vous n'êtes pas très curieux... par Rodolphe (2017-09-11 19:28:53) 
[en réponse à 834691]

Visiblement, la diversité et l'originalité des sources (pour peu qu'elles soient fiables), cela ne vous intéresse guère, dans le cas de François. Vous avez l'esprit de chapelle, mais peu de curiosité.

Pour ma part, je trouve intéressant que l'Abbé de Tanoüarn prenne position en faveur du Pape. Cela mérite d'être noté et interpelle, précisément parce qu'il fait partie du courant de la Tradition qui généralement fustige François. Voilà tout. Cela change un peu.

Mais j'avoue que je ne m'attendais pas à vous convaincre.

Je vous laisse donc à votre rhétorique antipapiste et à l'auditoire qui va avec.
images/icones/hein.gif  ( 834940 )Convaincre ? par Luc de Montalte (2017-09-17 17:18:12) 
[en réponse à 834701]

Soit. Mais de quoi voulez-vous nous convaincre ?

Dans un premier message, vous affirmez que vous allez lire ce livre, dans un second que critiquer le pape tout en respectant sa fonction ou sa personne est hypocrite, et maintenant que c’est un manque de curiosité qui empêcherait Luc Perrin de passer outre la liste de faits troublants d’Hubert Windisch (et par là même de ne pas être anti-papiste, c’est-à-dire tout simplement non-papolâtre).

Donc je ne vois pas du tout de quoi vous souhaitez nous convaincre…
images/icones/rose.gif  ( 834941 )... Des lunettes ! par Rodolphe (2017-09-17 17:52:58) 
[en réponse à 834940]

Je ne veux vous convaincre de rien. Relisez !
images/icones/1n.gif  ( 834987 ) par Luc de Montalte (2017-09-18 17:14:04) 
[en réponse à 834941]

Je cite :

Mais j'avoue que je ne m'attendais pas à vous convaincre.


Vous ne vous attendiez donc pas à le convaincre… de rien ? Intéressant…
images/icones/croix_byzantine.png  ( 834620 )Je ne demande pas mieux par Naamatallah (2017-09-10 22:28:57) 
[en réponse à 834558]

que de trouver des raisons d'aimer l'évêque de Rome.

Bon Dimanche à toutes et à tous.
Je me suis déjà présenté ici
il y a certes longtemps.

J'ai vraiment beaucoup beaucoup de mal avec l'actuel chef de l'église romaine.

Mais puisque l'abbé de Tanoüarn en dit du bien, sans doute dois-je réviser mes préventions.
Sur un autre registre, le Frère Bruno héritier de l'abbé de Nantes avait dit aussi du bien du nouveau chef de l'église romaine.

Je reste quand même très amer vis-à-vis de François à cause :
- de cet espèce de "second souffle" qu'il a donné à l'"ambiance Vatican 2", franchement démodée à mes yeux, cette ambiance à la fois ringarde et corrosive qui a littéralement vidé les églises de la Basse Bretagne, de la Belgique, des Pyrénées Atlantiques (je parle de ce que je connais),
- des injustices qui ont frappé les Franciscains de l'Immaculée,
- de l'absence de dialogue avec les signataires des Dubia,
- de ce qui me semble être du mutisme concernant la persécution dont sont victimes les Chrétiens d'orient,
- de son souci apparent de plaire aux médias, de plaire au monde,
- de ce qui semble, dans son discours médiatique, être un encouragement à la submersion migratoire de la vieille Europe (où j'habite désormais, ma présentation se périme) moi qui m'inquiète pour l'avenir de mes enfants.

Mais j'aimerais sincèrement que, et je prie sincèrement pour que François soit un grand Pape de Rome.

A défaut, il y a heureusement un grand Pape à Alexandrie et un grand Patriarche à Moscou. C'est déjà pas mal.

Permettez-moi de remercier les contributeurs de ce forum, et tout spécialement Scrutator Sapientiae, Monsieur Daoudal et Le Torrentiel, que je lis toujours avec un grand intérêt.
Merci beaucoup à vous trois, Scrutateur, Monsieur Daoudal et Torrentiel, et bien sûr aux organisateurs/modérateurs de cet espace de connaissance et de savoir. Merci aussi à B. d'Epenoux qui m'avait aimablement "parrainé" pour pouvoir m'inscrire sur ce courageux forum.

Naamatallah
images/icones/1b.gif  ( 834650 )Vous êtes incorrigible cher Naamatallah ! par Bruno d Epenoux (2017-09-11 10:57:19) 
[en réponse à 834620]

Lors de votre présentation sur le FC, je vous invitais, très cher ami, à "résister à vos tentations orientalisantes"...
Que ne m'avez vous écouté ? Vous voilà maintenant avec trois papes ! Nous en avons déjà deux à Rome. N'est-ce point suffisant ?
images/icones/1b.gif  ( 834652 )Quel plaisir par Naamatallah (2017-09-11 11:42:29) 
[en réponse à 834650]

Quel plaisir de vous lire cher monsieur d'Epenoux, oui mon amour pour l'Orient chrétien et l'Orthodoxie reste bien vivace!
Néanmoins nous n'avons rien perdu de ce que vous nous avez appris dans l'autre hémisphère, aussi bien en chant grégorien qu'en liturgie !
D'ailleurs mon fils aîné, que vous encouragiez si bien, est désormais thuriféraire (dans le rite tridentin, bien entendu, même s'il maîtrise aussi correctement le rite maronite).

Que Dieu vous garde!

Naamatallah
images/icones/fleche2.gif  ( 834707 )Le Pape a-t-il toujours raison, même quand il change d'avis ? par Scrutator Sapientiæ (2017-09-11 22:23:52) 
[en réponse à 834558]

Bonsoir Chicoutimi,

Je précise que le présent message renvoie à ce que je viens de découvrir, et non au texte de Monsieur l'Abbé de Tanouarn.

Voici :

Ici.

Aux yeux de certains de ses partisans, sinon à ses propres yeux, le Pape François a-t-il toujours raison, même quand il change d'avis, se contredit, ou modifie, oh pardon : "nuance", sa position ?

Je vais finir par croire qu'il n'est pas toujours impossible de répondre OUI à cette question.

C'est d'ailleurs un phénomène d'adhésion inconditionnelle auquel j'ai déjà été confronté sous Jean-Paul II, le jour où un catholique m'a expliqué en substance, le plus sérieusement du monde : "de même que Jean-Paul II a eu tout à fait raison de ne pas sanctionner Mgr Gaillot, pendant plus de dix années, de même il a eu tout à fait raison de sanctionner Mgr GAILLOT, au bout de plus de dix années"...

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 834729 )Bla bla bla par Mboo (2017-09-12 09:10:56) 
[en réponse à 834558]

Présentons des faits.
A cause de l'enseignement officiel de François sur la chasteté, dans certains diocèses des adultères non repentis peuvent communier, dans d'autres ils ne le peuvent pas, donc il y a perte de l'unité sur un domaine qui concerne directement la morale liée au salut et François approuve clairement cette situation.
Pour ceux qui ne voient pas la gravité, c'est comme si dans un pays les médecins me disent que mon "cancer" est une maladie mortelle a soigner d'urgence, en allant dans un second pays des médecins me disent que c'est un mal bénin, et dans un troisième on me dit que ce n'est même pas une maladie. En clair ces trois pays n'ont pas la même science médicale.
François en refusant de répondre aux dubias proclame de fait la mort de l'unité de l'Eglise sur la morale, c'est une situation tellement absurde et tellement grave que de facto François a perdus son rôle de berger devant conduire les âmes au salut
Aujourd'hui le seul service que l'église contemporaine me rend ce sont ces sacrements. Sinon côté enseignement, c'est clair pour moi que ce n'est plus la même église que j'ai connu à travers des enseignements de ses docteurs, Père, Pape d'une certaine époque.
images/icones/iphone.jpg  ( 834988 )Très clairement par Adso (2017-09-18 17:39:36) 
[en réponse à 834729]

Moi je fais comme s'il n'existait pas ... si on désire garder la foi, faut faire comme si ...