Le Forum Catholique

Je n’avais pas vu la suite de la discussion de décembre. Mais ce que vous rapportiez est assez loin de la réalité. Je prends seulement un exemple, la dernière référence qui est donnée : p. 156, n 12-13. Voici ce qu’il en est.

Après avoir cité des textes qu’il croit (à tort) conforter son opinion, Jean XXII dit : « Ainsi il est clair que même les prophètes et les saints recevront la récompense quand sera venu le temps du jugement des morts. »

Puis il ajoute aussitôt : « Comme vous l’avez entendu autrement, il y a des opinions à ce sujet, et certains disent ceci, et d’autres cela. Mais ce saint, à savoir Augustin, tient pour ce que j’ai dit, expressément en de nombreux endroits, et beaucoup d’autres aussi. Et à un endroit il dit : "Si ici je divague, que me corrige celui qui sait mieux." Et moi je dis la même chose. Car je n’ai pas dit et je ne dis pas ici quelque chose qui reste à définir, ni quelque chose qui soit de mon chef, mais ce que l’on voit que dit l’Ecriture. Et si m'était montrée l’autorité de l’Ecriture ou la définition contraire de l’Eglise, je dirais volontiers le contraire, comme je l’ai souvent dit, comme vous l’avez déjà entendu. » (Or de nombreux théologiens lui ont montré, par l'autorité de l'Ecriture, qu'il se trompait.)

Et aussitôt il reprend ses citations de l’Ecriture pour montrer qu’il a raison. Sur 87 lignes, finissant une nouvelle fois par un appel à saint Augustin (et à saint Anselme) pour montrer qu’il a raison.

Il est manifeste que lorsqu’il reprend (plusieurs fois) la phrase de saint Augustin ("si je divague...") c’est comme un défi. Personne n’a répondu à saint Augustin qu’il se trompait. Quand il dit que si l’Eglise définissait le contraire il dirait le contraire, c’est purement rhétorique, comme le montre ce qu’il vient juste de dire : « Je ne dis pas quelque chose qui reste à définir, ni quelque chose qui soit de mon chef, mais ce que l’on voit que dit l’Ecriture. »

Donc ce que vous affirmez

prenait soin d'ajouter après la présentation de sa thèse: "à moins qu’il soit déterminé que le jugement de l’Église est contraire ou que les Écritures l’expriment plus clairement que comme il apparaît ci-dessus"...

ce n’est pas vrai. Ce n'était pas "après" la présentation de sa thèse, c'était au milieu de ses affirmations, et en annulant la restriction.

D’autre part, est-ce que vraiment, le pape, dans un sermon, lors d’une grande fête, dans une basilique pontificale, n’a pas d’autre autorité qu’un "docteur privé" ?

Ah bon. Tant mieux. Mais c’est étrange de voir comment le site du Vatican est bourré de propos de docteurs privés.

Enfin, ce que vous appelez l’« opinion commune », c’est quand même un point majeur de la foi catholique, que lorsqu’on meurt en état de grâce on bénéficie de la vision béatifique. D’où l’agacement de nombreux théologiens d’avoir à répondre au pape sur une évidence.

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Le pape adresse publiquement une correctio au cardinal Sarah par CMdelaRocca (2017-10-22 18:34:47)

Il faut obéir au pape qui est un autre christ ! par Jean-Paul PARFU (2017-10-22 19:41:54)

Enfin vous voilà revenu ... par Ion (2017-10-22 19:45:00)

Précision par BK (2017-10-22 20:41:00)

l'essor du catharisme par jejomau (2017-10-22 20:47:47)

Eh bien par BK (2017-10-22 21:04:34)

Au moyen-âge… par Marquandier (2017-10-22 20:50:28)

Marquandier, menteur, doublement menteur par BK (2017-10-22 21:03:13)

Le cardinal Schuster… par Luc de Montalte (2017-10-22 21:05:42)

Le cardinal Schuster n'est en rien responsable de vos erreurs par BK (2017-10-22 21:12:32)

Un autre ennemi de l’Église : un certain Daoudal par Luc de Montalte (2017-10-22 21:20:51)

Vous savez, Luc de Montalte, M. Daoudal par BK (2017-10-22 21:30:31)

Bis repetita : un exemple de sermon hérétique de Jean XXII cité par M. Daouda [...] par Luc de Montalte (2017-10-22 21:33:15)

Heureusement… par Marquandier (2017-10-22 21:37:00)

Citer sans déterminer ni adhérer par BK (2017-10-22 21:39:53)

Les pendules à l’heure par Yves Daoudal (2017-10-24 12:15:57)

Merci ! par Jean-Paul PARFU (2017-10-24 13:38:22)

Merci ! par Luc de Montalte (2017-10-24 17:51:00)

Toujours pas... par Rodolphe (2017-10-24 19:01:35)

Un pape errant ne serait-ce qu’en tant que docteur privé… par Marquandier (2017-10-24 19:08:29)

[réponse] par Yves Daoudal (2017-10-24 20:07:24)

Il a cherché à montrer... par Rodolphe (2017-10-24 20:59:29)

Petite illustration. par Yves Daoudal (2017-10-25 11:42:33)

Esquive très grossière… par Marquandier (2018-01-01 20:37:05)

Et l’anecdote qui tue… par Marquandier (2018-01-01 20:45:22)

Mais… pardon ? Histoire ou dogme ? par Marquandier (2017-10-22 21:22:01)

Vous faites très bien l'imbécile par BK (2017-10-22 21:27:07)

Savez-vous lire ? (bis) par Luc de Montalte (2017-10-22 21:30:27)

Oui, mais vous ne savez pas répondre par BK (2017-10-22 21:37:56)

Votre thèse… par Marquandier (2017-10-22 21:42:48)

Répondez au lieu de faire une pétition de principe par BK (2017-10-22 21:45:27)

Vous dites mais ne faites pas… par Marquandier (2017-10-22 21:48:32)

Vous exigez mais ne déplacez pas les fardeaux que vous liez... par BK (2017-10-22 21:50:48)

Schuster se serait trompé ? Merci ! par Marquandier (2017-10-22 21:55:36)

Vous rejetez Amoris Laetitia, non ? par BK (2017-10-22 22:02:03)

Quel rapport avec le moyen-âge ? par Marquandier (2017-10-22 22:10:11)

Voie médiane ? par Rodolphe (2017-10-22 21:55:30)

Savez-vous lire ? (ter) par Luc de Montalte (2017-10-22 21:43:07)

Le pauvre… par Marquandier (2017-10-22 21:44:23)

Que Schuster ait pu se tromper par BK (2017-10-22 21:48:25)

Merci… par Marquandier (2017-10-22 21:52:37)

Vous raisonnez bizarrement par BK (2017-10-22 22:00:53)

Plus probable… par Luc de Montalte (2017-10-22 22:08:08)

Saint Bernard de Clairvaux est pur cette erreur ! par Marquandier (2017-10-22 22:26:35)

Malheureusement non par Vianney (2017-10-24 14:35:00)

Psaume 50 par Vianney (2017-10-24 14:39:42)

J'aime beaucoup cette lettre par Yves Daoudal (2017-10-24 15:01:39)

Vous auriez pu remonter encore plus haut par Vianney (2017-10-24 15:48:47)

Points de vue conciliables. par Marquandier (2017-10-24 15:52:40)

Résumé de mon essai de thèse de conciliation. par Marquandier (2017-10-24 16:04:50)

Avez-vous lu par Yves Daoudal (2017-10-24 17:41:33)

Oui, et ? par Marquandier (2017-10-24 17:53:45)

La « conception » du dogme n’est qu’un point de départ chronologique… par Marquandier (2017-10-24 18:01:46)

Mais Elle a dit: par Yves Daoudal (2017-10-24 18:42:41)

J'ai beau relire le texte par Yves Daoudal (2017-10-24 19:15:16)

Je n’invente rien. par Marquandier (2017-10-24 20:38:20)

[réponse] par Yves Daoudal (2017-10-25 11:31:40)

En effet ! par Jean-Paul PARFU (2017-10-25 13:17:52)

Sur la concupiscence par Jean-Paul PARFU (2017-10-25 14:30:52)

Merci bien, mais… par Marquandier (2017-10-25 18:26:29)

Nota Bene par Marquandier (2017-10-25 18:34:17)

Réponse peu cohérente et hors-sujet. par Marquandier (2017-10-25 18:11:02)

Je déforme peut-être trop… par Marquandier (2017-10-24 16:16:00)

En aucun cas hérétique ! par Vianney (2017-10-24 17:12:32)

Donc… par Luc de Montalte (2017-10-22 21:52:38)

L'hérésie est claire par BK (2017-10-22 21:54:26)

Le seul catholique au monde (avec le pape)… par Luc de Montalte (2017-10-22 21:57:52)

Meuh non par BK (2017-10-22 22:04:54)

Citez des noms ! par Marquandier (2017-10-22 22:12:06)

Consternant… par Marquandier (2017-10-22 21:58:27)

Mais bon… par Marquandier (2017-10-22 22:00:33)

Vous exigez des réponses, donnez les vôtres aussi par BK (2017-10-22 22:04:13)

Oui. par Marquandier (2017-10-22 22:18:30)

Je vous retourne le compliment ! par Marquandier (2017-10-22 21:33:04)

Bis par BK (2017-10-22 21:43:18)

Redite ? par Marquandier (2017-10-22 21:45:54)

Oui, c'est le sens de "bis" par BK (2017-10-22 21:51:35)

Merci… par Luc de Montalte (2017-10-22 21:46:37)

C'est surtout totalement... par Sacerdos simplex (2017-10-22 22:17:23)

Si je vous suis parfois là il y a un gros problème par Ritter (2017-10-22 20:59:58)

Je vous suis volontiers par BK (2017-10-22 21:24:22)

Merci et en effet par Ritter (2017-10-22 21:47:38)

Cependant… par Luc de Montalte (2017-10-22 21:03:36)

La liturgie existait par BK (2017-10-22 21:06:58)

Hélas… par Marquandier (2017-10-22 21:15:33)

Plus exactement par Peregrinus (2017-10-22 22:07:29)

Merci par Luc de Montalte (2017-10-22 22:10:19)

Savez-vous lire ? par Luc de Montalte (2017-10-22 21:18:22)

Demandez à Marquandier par BK (2017-10-22 21:41:13)

la correction du pape au cardinal Sarah en Français aussi... par jejomau (2017-10-22 19:54:28)