Le Forum Catholique

Comme je vous l'ai écrit, la distinction entre dogme et faits (particuliers) concernant l'infaillibilité ne date même pas de Bellarmin puisque St Thomas la fait aussi.

Ce qui était nouveau chez les Jansénistes, c'était la distinction entre dogme et fait dogmatique : comme dit le DTC, "Les jansénistes ont fait une application spéciale de la distinction de droit et de fait à la condamnation des cinq propositions de Jansénius..."

Le texte que je vous ai cité à la fin de mon précédent post montre que Bellarmin ne faisait pas cette seconde distinction mais plutôt la première, celle de St Thomas.

Mais pour ma part, je répondais surtout à votre "La théorie des faits dogmatiques n'est elle-même pas dogmatique.

J'ajoute à cet effet une citation de l'Encyclopédie Catholique dont je n'ai malheureusement pas trouvé de version française :

Dogmatic Facts

Definition

By a dogmatic fact, in wider sense, is meant any fact connected with a dogma and on which the application of the dogma to a particular case depends.

The following questions involve dogmatic facts in the wider sense: Is Pius X, for instance, really and truly Roman Pontiff [1909], duly elected and recognized by the Universal Church? This is connected with dogma, for it is a dogma of faith that every pontiff duly elected and recognized by the universal Church is a successor of Peter. Again, was this or that council ecumenical? This, too, is connected with dogma, for every ecumenical council is endowed with infallibility and jurisdiction over the Universal Church. The question also whether canonized saints really die in the odour of sanctity is connected with dogma, for every one who dies in the odour of sanctity is saved.

In the stricter sense the term dogmatic fact is confined to books and spoken discourses, and its meaning will be explained by a reference to the condemnation by Innocent X of five propositions taken from the posthumous book of Jansenius, entitled "Augustinus". It might be asked, for example, whether the pope could define that Jansenius really was the author of the book entitled "Augustinus". It is conceded that he could not. He may speak of it as the work of Jansenius, because, in general repute, at least, it was regarded as the work of Jansenius. The precise authorship of a book is called a personal fact. The question turned on the doctrine of the book. The Jansenists admitted that the doctrine enunciated in the condemned propositions was heretical; but they maintained that the condemned doctrine was not taught in the "Augustinus". This brings us to what are called "particular facts of doctrine". Thus it is a fact that God exists, and that there are Three Persons in God; here the same thing is fact and dogma. The Jansenists admitted that the pope is competent to deal with particular facts of doctrine, but not to determine the meaning of a book. The controversy was then carried to the meaning of the book. Now it is conceded that the pope cannot define the purely internal, subjective, perhaps singular meaning, which an author might attach to his words. But the pope, in certain cases, can determine the meaning of a book judged by the general laws of interpretation. And when a book or propositions from a book are condemned, "in the sense of the author", they are condemned in the sense in which the book or propositions would be understood when interpreted according to the ordinary laws of language. The same formula may be condemned in one author and not in another, because, interpreted by the context and general argument of the author, it may be unorthodox in one case and not in another. In the strict sense, therefore, a dogmatic fact may be defined as "the orthodox or heterodox meaning of a book or proposition"; or as a "fact that is so connected with dogma that a knowledge of the fact is necessary for teaching and conserving sound doctrine". When we say that a book contains unorthodox doctrine, we convey that a certain doctrine is unorthodox; here we have close connection between fact and dogma.

The Church and dogmatic facts

Jansenists distinguished between "fact" and "dogma". They held that the Church is infallible in defining revealed truth and in condemning errors opposed to revealed truth; but that the Church is not infallible in defining facts which are not contained in Divine revelation, and consequently that the Church was not infallible in declaring that a particular doctrine, in a particular sense, was found in the "Augustinus" of Jansenius. This would confine the infallible teaching of the Church to mere abstract doctrines, a view that cannot be accepted. Theologians are unanimous in teaching that the Church, or the pope, is infallible, not only in defining what is formally contained in Divine revelation, but also in defining virtually revealed truths, or generally in all definitions and condemnations which are necessary for safe-guarding the body of revealed truth. Whether it is to be regarded as a defined doctrine, as a doctrine de fide, that the Church is infallible in definitions about dogmatic facts, is disputed among theologians. The reason of this difference in opinion will appear below (3). The Church, in all ages, has exercised the right of pronouncing with authority on dogmatic facts; and this right is essential to her teaching office. She has always claimed the right of defining that the doctrine of heretics, in the sense in which it is contained in their books, or in their discourses, is heretical; that the doctrine of an orthodox writer, in the sense in which it is contained in his writings, is orthodox. We can scarcely imagine a theory like that of the Jansenists advanced within the sphere of the civil authority. We can scarcely conceive it to be held that a judge and a jury may pronounce on an abstract proposition of libel, but cannot find that a particular paragraph in a book or newspaper is libellous in the sense in which it is written. If the Church could not define the orthodox or unorthodox sense of books, sermons, conferences, and discourses generally, she might still be infallible in regard to abstract doctrine, but she could not fulfil her task as practical teacher of humanity, not protect her children from actual concrete dangers to their faith and morals.
Faith and dogmatic facts

The more extreme Jansenists, distinguishing between dogma and fact, taught that the dogma is the proper object of faith but that to the definition of fact only respectful silence is due. They refused to subscribe the formula of the condemnation of Jansenism, or would subscribe only with a qualification, on the ground that subscription implied internal assent and acquiescence. The less extreme party, though limiting the Church's infallibility to the question of dogma, thought that the formula might be signed absolutely and without qualification, on the ground that, by general usage, subscription implied assent to the dogma, but, in relation to the fact, only external reverence. But the definitions of dogmatic facts demand real internal assent; though about the nature of the assent and its relation to faith theologians are not unanimous. Some theologians hold that definitions of dogmatic facts, and especially of dogmatic facts in the wider acceptation of the term, are believed by Divine faith. For instance, the proposition, "every pope duly elected is the successor of Peter", is formally revealed. Then, say these theologians, the proposition, "Pius X has been duly elected pope", only shows that Pius X is included in the general revealed proposition that "every pope duly elected is the successor of Peter". And they conclude that the proposition, "Pius X is successor to Peter", is a formally revealed proposition; that it is believed by Divine faith; that it is a doctrine of faith, de fide; that the Church, or the pope, is infallible in defining such doctrines. Other theologians hold that the definitions of dogmatic facts, in the wider and stricter acceptation, are received, not by Divine faith, but by ecclesiastical faith, which some call mediate Divine faith. They hold that in such syllogisms as this: "Every duly elected pontiff is Peter's successor; but Pius X, for example, is a duly elected pontiff; therefore he is a successor of Peter", the conclusion is not formally revealed by God, but is inferred from a revealed and an unrevealed proposition, and that consequently it is believed, not by Divine, but by ecclesiastical faith. It would then also be held that it has not been formally defined de fide that the Church is infallible in the definition of dogmatic facts. It would be said technically to be theologically certain that the Church is infallible in these definitions; and this infallibility cannot lawfully be questioned. That all are bound to give internal assent to Church definitions of dogmatic facts is evident from the correlative duties of teacher and persons taught. As it belongs to the duty of supreme pastor to define the meaning of a book or proposition, correlatively it is the duty of the subjects who are taught to accept this meaning.

Dans le DTC (Letouzey et Ané) on trouve au chapitre Eglise - Principaux enseignements dogmatiques concernant l'Eglise :

Nous devons en même temps observer que, dans la condamnation des diverses erreurs que nous venons de mentionner, l'Eglise porte un jugement définitif et universellement accepté sur l'hétérodoxie des enseignements ou écrits soumis à son appréciation. Elle est donc dès cette époque [XIIIè-XVIè] universellement reconnue comme possédant sans conteste le droit de juger souverainement et infailliblement les faits dogmatiques.

Puis un peu plus loin un chapitre qui va dans le même sens que l'oeuvre déjà citée dans le précédent post :

Infaillibilité de l'Eglise relativement aux faits dogmatiques.

Les faits et les documents précédemment cités montrent que, jusqu'au XVIè siècle, on avait pratiquement admis l'infaillibilité de l'Eglise, dans les jugements du magistère ecclésiastique concernant les faits dont la vérité est intimement liée avec la défense ou l'explication d'un dogme révélé, comme la légitimité des conciles oecuméniques reconnus par l'Eglise, et le caractère hérétique des doctrines ou des ouvrages réprouvés comme hérétiques par les définitions ou décisions de l'Eglise.

En même temps, l'on reconnaissait avec St Thomas, dont le texte a été précédemment cité, Quodlibet IX a16, que l'Eglise ou le Saint-Siège n'est point infaillible dans les jugements portés sur des faits particuliers, n'intéressant point la foi et dépendant uniquement de l'information et du témoignage des hommes. Nous avons cité, en ce sens, l'appréciation du cardinal Turrecremata sur le jugement de plusieurs papes, concernant les ordinations faites par leur prédécesseur Formose.

Au XVIè siècle, l'attitude des théologiens reste la même, comme on peut particulièrement le constater chez Bellarmin. Le savant controversiste admet l'infaillibilité des jugements de l'Eglise sur la légitimité des conciles approuvés par elle et sur l'authenticité de leurs décrets. Controv. De sacramentis in genere, l.II, c. xxv, Lyon 1699, t.II, col.175, et sur le fait que tel saint canonisé jouit certainement de la gloire du ciel. De sanctorum beatitudine l.I, c. ix, t.I, col.1452 sq. En même temps Bellarmin reconnaît que les papes Etienne VI et Sergius III ont erré sur le fait de la validité des ordinations de leur prédécesseur Formose, qu'ils ne considéraient point comme pape légitime. De romano pontifice, l. IV, c. xiii, col. 747.

Bellarmin admet également que les Pères du VIè concile oecuménique ont pu se tromper sur le fait de l'héréticité personnelle du pape Honorius, si toutefois il est vrai que ce passage des actes du concile soit réellement authentique. De romano pontifice, l. IV, c. xi, col. 743.

Sans doute, sur cette question des faits dogmatiques, l'on ne rencontre pas chez Bellarmin la précision des théologiens postérieurs à la controverse du XVIIè siècle; mais en dehors de ce défaut de terminologie, sa doctrine est bien orthodoxe. De la Servière, La théologie de Bellarmin, Paris 1908, p. 121 sq. Aussi nous croyons qu'il est inexact de citer Bellarmin, ainsi que le fait M. Turmel, Histoire de la théologie positive du concile de Trente au concile du Vatican, Paris 1906, p. 80, comme affirmant, sans distinction ni restriction, que l'Eglise peut errer dans les questions de fait.

Au XVIIè siècle, à l'occasion de la condamnation portée par Innocent X, le 31 mai 1653, contre cinq propositions extraites de l'Augustinus de Jansénius, la question doctrinale de l'infaillibilité de l'Eglise, relativement aux faits dogmatiques, fut posée différemment, du moins en France.

Etablissant une distinction entre l'enseignement doctrinal de l'Eglise relativement à ces cinq propositions justement condamnées, et le jugement fait que ces propositions étaient réellement contenues dans l'Augustinus de Jansénius, les jansénistes admettaient l'infaillibilité de l'Eglise sur le premier point et la rejettaient sur le second, sous ce prétexte que cette question de fait, n'appartenant point au domaine de la Révélation, ne relève aucunement du magistère ecclésiastique. Ils prétendaient d'ailleurs s'appuyer sur ce que les théologiens avaient antérieurement affirmé, d'une manière assez habituelle, la faillibilité des jugements de l'Eglise sur les questions de fait, en omettant d'ailleurs les distinctions ou restrictions faites par ces théologiens, ou existant certainement dans leur intention, sans qu'elles fussent positivement énoncées.

Je vous laisse lire la suite.

Cordialement
Meneau

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Aung San Suu parle de Jésus, mais le Pape ne prononce pas le Saint Nom par Jean Kinzler (2017-11-29 19:29:42)

Voyons par Aigle (2017-11-29 19:31:49)

Et vous, vous en pensez ... par Ion (2017-11-29 20:37:53)

Bonnes questions par Aigle (2017-11-29 21:30:16)

Je crois que le Pape François par Ubique Fidelis (2017-11-30 10:34:00)

le Pape n'est ni défendable ni attaquable en public par Regnum Galliae (2017-11-30 10:50:47)

Mouais par Jean-Paul PARFU (2017-11-30 11:58:37)

Que votre Oui ... ne soit pas "Mouais" par Ion (2017-11-30 12:30:42)

Oui oui oui Ion par Jean-Paul PARFU (2017-11-30 12:39:46)

Ne pouvez-vous pas plutôt essayer ... par Ion (2017-11-30 13:52:49)

Pouvez-vous donner quelques références par Regnum Galliae (2017-11-30 16:53:59)

Vous plaisantez Regnum ? par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 08:49:56)

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi navrant par BK (2017-12-01 10:29:45)

Vous en tenez une sacrée couche ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 10:54:48)

Vous savez, c'est Mgr Fellay par BK (2017-12-01 11:06:43)

Mais ce n'est pas l'avis du pape par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 12:33:57)

Faire passer le pape pour un luthérien par BK (2017-12-01 13:19:17)

Mauvaise(s) citation(s) ? par Marquandier (2017-12-01 19:37:48)

Mauvaise mémoire, Marquandier par BK (2017-12-01 19:40:39)

Vous changez de version… par Marquandier (2017-12-01 19:47:00)

Alors s'il faut vous faire tout le travail par BK (2017-12-01 19:56:18)

Quand vous n'avez pas d'arguments ... par Ion (2017-12-01 11:45:21)

C’est surtout une aberration... par Vianney (2017-12-01 12:02:42)

Vous m'accorderez sans doute au vu de vos prémisses par BK (2017-12-01 12:45:01)

Le pape François par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 12:51:01)

Relisez Pie XI et Pie XII par BK (2017-12-01 13:21:34)

Si seul François peut bien interpréter Pie XII… par Marquandier (2017-12-01 21:38:32)

Votre solution ne vaut pas mieux par Vianney (2017-12-01 13:47:42)

Vous me surprenez, Vianney par BK (2017-12-01 14:15:47)

Vous me surprenez BK ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 14:40:42)

Cher Jean-Paul par BK (2017-12-01 14:59:01)

Cessez de jouer ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 15:25:11)

Vous tournez en rond par BK (2017-12-01 15:33:45)

Vous aussi BK par Regnum Galliae (2017-12-01 15:35:21)

Regnum Galliae, mauvais procès par BK (2017-12-01 15:58:10)

L'un de vos problèmes par Jean-Paul PARFU (2017-12-01 16:09:01)

Cher Jean-Paul par BK (2017-12-01 16:31:38)

Je vous retourne votre question par BK (2017-12-01 16:55:50)

Excellent exemple ... par Ion (2017-12-01 15:45:07)

Non par Regnum Galliae (2017-12-01 16:00:27)

Peut-être avez-vous raison ... par Ion (2017-12-01 16:09:48)

il était augustinien certes par Regnum Galliae (2017-12-01 16:17:44)

Attention, Regnum Galliae, il faut distinguer par BK (2017-12-01 16:36:52)

Foin de théorie et allons au concret par Regnum Galliae (2017-12-01 15:31:18)

Eh bien... par BK (2017-12-01 15:51:23)

Et si vous ne croyez pas Dieu capable par BK (2017-12-01 15:59:44)

ce n'est pas la question par Regnum Galliae (2017-12-01 16:02:40)

Je vous suis sur ce point par Vianney (2017-12-01 16:22:35)

Conclure d'un reproche à un antipape par BK (2017-12-01 16:30:20)

Vous oubliez qu’aux yeux de saint Vincent... par Vianney (2017-12-01 16:48:21)

J'avais bien compris par BK (2017-12-01 16:58:54)

Extraordinaire par BK (2017-12-01 16:27:45)

Alors je vous repose la question par Vianney (2017-12-01 16:01:27)

Eh bien pour répondre à votre manière ou à celle de Jean-Paul par BK (2017-12-01 16:35:19)

C’est pourtant déjà arrivé par Vianney (2017-12-01 16:59:23)

Vous ne comprenez donc pas... par BK (2017-12-01 17:02:53)

Si, je comprends... par Vianney (2017-12-01 17:51:09)

Curieux, Vianney par BK (2017-12-01 18:26:35)

Êtes-vous si certain qu’il s’agit d’un truisme ? par Vianney (2017-12-01 18:40:04)

J'énonce le fait par BK (2017-12-01 18:41:37)

Vous écartez une éventualité... par Vianney (2017-12-01 19:38:43)

Vous rejetez la logique par BK (2017-12-01 19:44:32)

Dites-vous… par Marquandier (2017-12-01 19:49:00)

A votre place, au lieu de dire et répéter des bêtises par BK (2017-12-01 20:02:47)

Le jansénisme… par Luc de Montalte (2017-12-01 20:08:09)

Après 1907 par Lycobates (2017-12-01 22:12:08)

À ceci près… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:28:49)

sophisme et subterfuge par Lycobates (2017-12-02 01:17:32)

La théorie des faits dogmatiques… par Luc de Montalte (2017-12-02 13:18:47)

C'est le contraire par Meneau (2017-12-02 20:09:56)

C’est faux. par Luc de Montalte (2017-12-02 21:12:28)

Voui... par Meneau (2017-12-02 22:04:36)

Saint Robert Bellarmin par Luc de Montalte (2017-12-02 22:46:18)

Mais de quoi parlez-vous ? par Meneau (2017-12-03 00:17:16)

Vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2017-12-03 00:25:51)

Du tout par Meneau (2017-12-03 01:20:55)

Réponse circonstanciée ! par Luc de Montalte (2017-12-03 17:23:46)

Vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-03 21:48:07)

Je ne lis pas ? par Luc de Montalte (2017-12-04 00:28:25)

Votre fougue vous égare ... par Lycobates (2017-12-05 12:42:45)

En même temps… par Marquandier (2017-12-05 17:03:45)

Vous ne me comprenez pas par Luc de Montalte (2017-12-05 17:39:23)

Je vous comprends bien par Lycobates (2017-12-06 00:54:29)

Non je ne vois pas. par Marquandier (2017-12-06 12:09:45)

Vous ne voyez pas par Lycobates (2017-12-06 13:59:14)

Bref, vous ne répondez pas… par Luc de Montalte (2017-12-06 16:43:59)

Excellent ! par Marquandier (2017-12-06 17:04:02)

Toujours le même malentendu… Dommage ! par Marquandier (2017-12-06 16:59:19)

Du grand n'importe quoi par Meneau (2017-12-07 21:46:50)

Pastor Æternus ? Rajustez vous lunettes ! par Marquandier (2017-12-07 22:35:51)

Vous non plus vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-08 13:14:44)

Mon jugement.—Autres considérations. par Marquandier (2017-12-08 13:42:53)

Décidément ... par Lycobates (2017-12-08 13:20:48)

Je ne suis pas un expert en logique… par Marquandier (2017-12-08 13:52:00)

Je ne suis pas d'accord par Turlure (2017-12-08 14:54:34)

Oui. par Luc de Montalte (2017-12-08 14:58:32)

Mouarf par Meneau (2017-12-08 16:56:16)

Le lecteur juge… par Marquandier (2017-12-08 16:59:50)

Citer un texte sans s’y référer… par Luc de Montalte (2017-12-08 17:29:19)

À ce rythme-là… par Luc de Montalte (2017-12-08 01:54:36)

Je note par Meneau (2017-12-08 13:25:36)

Votre "logique" m’interpelle… par Marquandier (2017-12-08 13:57:39)

Ah tiens ? C'est nouveau par Meneau (2017-12-08 14:54:08)

Vous n'avez rien lu... par Luc de Montalte (2017-12-08 15:02:38)

Rapide rappel. par Marquandier (2017-12-08 15:48:22)

Conclusion par Lycobates (2017-12-08 16:19:13)

Nous avons bien compris... par Luc de Montalte (2017-12-08 16:26:58)

Plus subtil. par Marquandier (2017-12-08 16:49:58)

Vineam Domini Sabaoth par Meneau (2017-12-09 01:47:45)

Beaucoup d’autorité, aucune explication. par Marquandier (2017-12-09 12:28:07)

L'autorité de l'Eglise enseignante me suffit par Meneau (2017-12-09 17:10:47)

Magistère à combien de vitesses ? par Marquandier (2017-12-09 17:53:56)

Vous changez de sujet par Meneau (2017-12-09 20:38:25)

Ce livre tombe bien ! par Marquandier (2017-12-09 22:58:07)

Oui et non... par Meneau (2017-12-10 01:32:35)

Je me répète… par Marquandier (2017-12-10 12:32:04)

C'est là où nous divergeons par Meneau (2017-12-10 21:41:35)

A vrai dire... par Turlure (2017-12-11 08:50:11)

Parfaitement ! par Marquandier (2017-12-11 09:01:31)

Vous avez parfaitement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:20:26)

Et aussi : par Meneau (2017-12-10 22:16:22)

Merci par Luc de Montalte (2017-12-10 22:40:09)

C'est vrai par Meneau (2017-12-10 23:53:02)

Fausses doctrines… par Luc de Montalte (2017-12-11 00:07:38)

L'habit religieux par Turlure (2017-12-11 09:02:15)

Erreur de ma part par Turlure (2017-12-11 09:15:31)

Plus exactement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:16:58)

Ce qui est fâcheux chez l'abbé Lucien comme le RP Aubry FSVF par BK (2017-12-10 14:02:57)

Vrai presque partout ? Presque sûrement ? par Marquandier (2017-12-10 15:11:07)

Ce ne sont PAS des "explications" ! par Marquandier (2017-12-09 20:15:21)

Et c'est une pure imposture par Meneau (2017-12-09 21:41:46)

Il a quand même fallu du temps par Turlure (2017-12-09 22:23:42)

Vous en êtes resté aux Provinciales ! par Marquandier (2017-12-09 23:29:01)

Rapide rappel par Meneau (2017-12-08 16:40:19)

Effectivement… par Marquandier (2017-12-08 16:52:37)

Ce n’est pas que je ne lis pas… par Marquandier (2017-12-08 14:12:16)

Mauvaise foi ou défaut intellectuel ? par Lycobates (2017-12-08 14:45:15)

Oui par Turlure (2017-12-08 15:15:14)

Vos lumières m’éblouissent… par Marquandier (2017-12-08 15:15:34)

Vous ne pouvez pas l'admettre par Meneau (2017-12-08 16:49:51)

Au fait par Turlure (2017-12-08 17:02:06)

Fides ex auditu. par Marquandier (2017-12-09 23:31:40)

"Ahurissant" par Turlure (2017-12-06 13:05:37)

Je fais beaucoup par Turlure (2017-12-08 15:01:27)

Et en plus par Turlure (2017-12-08 15:03:02)

Ben non, vous ne lisez pas. par Meneau (2017-12-07 22:00:39)

Même réponse qu’à Lycobates… par Luc de Montalte (2017-12-08 02:01:04)

Quetion par Turlure (2017-12-08 10:41:14)

Pascal EST un grand théologien. par Marquandier (2017-12-02 23:07:10)

De Pascal à Parfu ? par Meneau (2017-12-03 01:39:32)

Je pourrais aussi vous citer… par Marquandier (2017-12-03 11:25:06)

Si... par Meneau (2017-12-03 12:56:26)

Vous cherchez à embrouiller… par Marquandier (2017-12-03 14:10:57)

L'avis d'un janséniste sur Jansénius et le formulaire par Peregrinus (2017-12-02 22:46:21)

Schuster, Bellarmin et j’en passe. par Marquandier (2017-12-01 20:10:38)

Oh Marquandier par BK (2017-12-01 20:17:52)

Vous jouez sur les mots par Vianney (2017-12-01 21:03:55)

Vous n'avez pas répondu par BK (2017-12-01 21:50:36)

Ai-je le droit de répondre ? par Vianney (2017-12-01 22:38:43)

Bah de ma lucarne par BK (2017-12-01 22:52:50)

Vous aussi on vous a déjà répondu... par Rodolphe (2017-12-01 22:10:42)

Oui, mais cette réponse ne me convainc pas par Vianney (2017-12-01 22:51:18)

Ce n'est pas seulement la réponse des théologiens... par Rodolphe (2017-12-01 23:38:41)

Vous êtes mal barré avec moi par Vianney (2017-12-02 01:24:08)

Libre examen toujours... par Rodolphe (2017-12-02 10:29:57)

En quoi cela vous pose-t-il un problème par Vianney (2017-12-02 13:26:00)

C'est à moi de vous retourner la question... par Rodolphe (2017-12-02 15:14:39)

Alors comment expliquez-vous par Vianney (2017-12-02 15:54:21)

Je l'ai déjà expliqué... par Rodolphe (2017-12-02 16:14:15)

Alors renvoyez-moi au moins... par Vianney (2017-12-02 16:52:22)

Cher Vianney, donnez-moi au moins l'année de mort du dernier pape par BK (2017-12-02 16:55:56)

Confusion mentale ? par Marquandier (2017-12-02 17:11:11)

...ou incitation à la délinquance ? par Vianney (2017-12-02 17:21:49)

Je vous l'ai dit par BK (2017-12-02 17:26:32)

En ce qui me concerne… par Marquandier (2017-12-02 17:32:42)

Il n'y a pas de piège, cher Vianney, ma question est naïve par BK (2017-12-02 17:19:38)

Allez dans recherche par Rodolphe (2017-12-02 18:23:13)

“Il y en a beaucoup” par Vianney (2017-12-02 19:49:10)

Une réponse à vos objections Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 15:33:01)

Vous m'imputez des positions qui ne sont pas miennes... par Rodolphe (2017-12-02 16:09:19)

Je me doutais que vous écririez cela par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 16:24:08)

Cher Jean-Paul, vous simplifiez trop et sabrez des choses essentielles par BK (2017-12-02 16:42:22)

Dites-vous vous-même en simplifiant à l’extrême… par Marquandier (2017-12-02 17:19:49)

Je n'ai jamais dit... par Rodolphe (2017-12-02 18:29:05)

Vous aussi... par Vianney (2017-12-02 17:10:35)

Vous savez... par BK (2017-12-02 17:15:23)

Les papes Paul IV et saint Pie V... par Vianney (2017-12-02 17:27:52)

Vous ne pouvez pas par BK (2017-12-02 17:32:15)

J’en conclus que c’est votre libre-examen... par Vianney (2017-12-02 18:16:32)

Relisez Cum ex... par Rodolphe (2017-12-02 19:54:02)

Comme d’habitude... par Vianney (2017-12-02 20:34:38)

Vous y venez... par Rodolphe (2017-12-02 20:51:02)

Honnêtement je ne crois pas... par Vianney (2017-12-02 21:19:34)

Savez-vous, Jean-Paul, que vous avez écrit une hérésie ? par BK (2017-12-02 17:09:13)

Ce n'est pas cela que ça veut dire par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 18:04:26)

Oui mais l'Église ne peut pour autant pas par BK (2017-12-02 18:29:58)

Mais une fois encore par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 19:19:03)

Il faudrait préciser par BK (2017-12-02 19:49:42)

C'est pourquoi, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:25:21)

Je précise encore, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:52:34)

Ce n'est pas la question par Regnum Galliae (2017-12-01 17:51:22)

Cher Regnum Galliae par BK (2017-12-01 18:22:16)

Attention ! par Lycobates (2017-12-01 18:26:07)

Et par curiosité, pour vous, la vacance du Siège par BK (2017-12-01 16:43:12)

Attention... par Rodolphe (2017-12-01 15:33:56)

J’entends bien par Vianney (2017-12-01 16:09:29)

En résumé, Vianney, Jean-Paul (et les autres) par BK (2017-12-01 15:01:44)

Pourquoi ces longues pauses… par Luc de Montalte (2017-12-01 18:08:04)

Vos pirouettes sont puériles par BK (2017-12-01 18:41:03)

Si je vous écoutais… par Luc de Montalte (2017-12-01 19:15:22)

Voulez-vous dire que vous êtes totalement enfermé en vous-même ? par BK (2017-12-01 20:24:51)

C’est vous qui êtes enfermé dans votre système hors-sol… par Marquandier (2017-12-01 21:36:40)

Mais enfin… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:42:50)

Comme écrivait Saint Pie X par BK (2017-12-03 00:23:53)

N’importe quoi… par Luc de Montalte (2017-12-03 00:35:53)

Pauvre de vous par BK (2017-12-03 01:00:25)

Ne soyez pas ridicule… par Luc de Montalte (2017-12-03 17:33:03)

Relisez bien par BK (2017-12-04 12:39:00)

Quelle confusion ! par Ion (2017-12-01 15:56:10)

Intéressant, le combat de la "tradition" par BK (2017-11-30 21:19:46)

"Courber l'échine" par Steve (2017-11-30 12:07:29)

ce n'est pas ce que j'ai dit par Regnum Galliae (2017-11-30 13:56:33)

En famille ? par Steve (2017-11-30 14:09:29)

Vous touchez là, le fond du problème par Paratus semper doceri (2017-11-30 14:19:15)

Oui et non. par Steve (2017-11-30 15:50:02)

Non et oui par Paratus semper doceri (2017-11-30 17:45:42)

Forcément. par Steve (2017-11-30 19:08:29)

justement par Regnum Galliae (2017-11-30 16:53:04)

Tout dépendrait par Steve (2017-11-30 19:33:24)